Dafür das ihr alle knapp richtig rum aufs Klo sitzen könnt ist die Diskussion aber auf gutem Niveau
(Wollte eigentlich viel mehr schreiben aber eigentlich wurde schon alles dazu gesagt)
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Sitzen? Oh....Zitat von GT
Dafür das ihr alle knapp richtig rum aufs Klo sitzen könnt ist die Diskussion aber auf gutem Niveau
Besser als TR.
Dann hast Du meine Posts nicht gelesen.Ich schrub da so Worte wie "hauptsächlich" und "primär", sprach von "ernsthaften" Angriffen und nannte Zahlen im Tausenderbereich für diejenigen militärischen Bemühungen, gegen die der Limes mMn nicht viel gebracht haben kann, und war überdies gern bereit einzuräumen, dass die 300 Besoffenen wahrscheinlich effektiv draußen gehalten werden konnten.
Um Deine Analogie aufzugreifen: Im Winter trägt man die gefütterten Stiefel primär, um keinen Gefrierbrand zu bekommen.Ach ja, und man rutscht auch nicht so leicht weg.
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Dieser Post war Ausgangspuntk der Diskussion. Ok, du hast dein Statement insoweit aufgeweicht, dass du es nicht absolut ausgedrückt hast und somit immer sagen kannst: "Habe ich ja so nie gesagt...".
Ich denke aber dennoch, dass wir uns hier auf folgende Positionen einigen können:
Du sagst: Mauern hatten primär einen nicht militärischen Zweck (also schon mit der Intention gebaut, hauptsächlich nicht militärischen Zielen zu dienen), aber es gab quasi als Abfallprodukt auch militärische Effekte.
Ich sage: Im Grunde das genaue Gegenteil. Hauptzweck und Intention war die militärische Abwehr von Aggressionen und Abschreckung. Gleichzeitig - und damit meine ich nicht mal als Abfallprodukt - hatte es aber natürlich auch zivile Effekte (Handel etc).
Wobei das zugrundeliegende Argument Empirates ja von dir nie aufgegriffen wurde. MMn machst du den Fehler, aus einer verallgemeinerten Vorstellung der militärischen Eignung von Mauern den konkreten Zweck dieser bestimmten Mauer abzuleiten, anstatt dich mit jetzt z.B. dem Limes selbst als konkretem Objekt zu beschäftigen.
Empirate hat ja auch recht, wenn er sagt, dass die Übergänge zwischen Militär- und Polizeiarbeit fließend sein können. Oder wenn es es etwa darum ging, Wanderbewegungen oder die politische Organisation im Grenzgebiet zu kontrollieren, hätte die Mauer zwar natürlich auch eine militärische Dimension, wäre aber nicht zu verstehen, wenn man nur diese Dimension betrachtet.
MMn verfängt sich die Diskussion nur deswegen, weil keine Auseinandersetzung mit den tatsächlichen Argumenten stattfindet und diese stattdessen auf die Grundsatzfrage "hatte die Mauer eine militärische Verwendung?" reduziert werden, was die Diskussion halt erstickt, weil die Frage ja an den eigentlich aufgeworfenen Fragen vorbeiführt.
Dann bitte ich Empirate noch mal für Blöde seine Aussage zu tätigen. Ich bin jetzt selbst nicht mehr sicher was das nun eigentlich ist.
OK, ich versuch's mal. War bisher tatsächlich sehr verkürzt von mir. Warning: wall of text incoming.
Unumstritten ist: Die Römer haben im Norden Britanniens und entlang Rhein und Donau starke Garnisonen unterhalten und die Lücke zwischen den Meeren (Britannien) bzw. Flüssen (Germanien) mit Mauern, Türmen, Toren befestigt. Ebenso unumstritten ist aber dennoch: Große Verbände gelangten wiederholt auf römisches Gebiet, ohne von diesen Befestigungen aufgehalten zu werden - soweit wir das aus den Quellen eben schließen können. Und schließlich ist auch unumstritten: Es gibt Beispiele für sehr aufwändig erbaute und bewachte Grenzmauern und -zäune aus moderner Zeit, die keinen primär militärischen Zweck erfüllen.
Ich behaupte: Mit solchen Befestigungen wie dem germanischen Limes oder dem Hadrianswall konnte und wollte man keine Armee aufhalten.
Den Limes darf man sich in seiner Funktion nicht wie eine Stadtmauer oder Burgbefestigung vorstellen. Keine Armee steht davor und kratzt sich am Kopf, wie man da jetzt durch kann, keine Verteidiger stehen auf den Zinnen und beschießen die Armee, wenn sie näher kommt, es gibt keine Belagerungen etc.
Der obergermanisch-rätische Limes war ca. 550km lang. Das war eine von zahlreichen Außengrenzen, und die Germanen in Mitteleuropa waren jetzt auch nicht per se und zu jeder Zeit problematischer als parthische Invasionen, Aufstände in Hispanien oder Daker/Langobarden/Goten, die den Balkan unsicher machten. Unter Augustus zählte das Römische Reich ~30 Legionen. Viel mehr wurde das später auch nicht mehr. Am Rhein standen in der Kaiserzeit daher meist so ~6-8 Legionen. Sagen wir 10 für eine runde, wenn auch zu hohe Zahl, und sagen wir, die hatten sogar alle Sollstärke, was nie vorgekommen sein dürfte. Dann stand am obergermanisch-rätischen Limes ziemlich genau ein Mann pro 10 Meter Mauer/Palisade/Zaun zur Verfügung. Auf der ganzen Strecke zwischen Köln und Regensburg.
Aber so war der Limes natürlich nicht organisiert, sondern die meisten Soldaten saßen in mehreren befestigten Lagern/Städten tief in der Provinz, während am Limes lediglich Forts und Tore und Ausgucke/Signaltürme bemannt waren. Kam ein Feind, der einer Fort-/Torbesatzung zahlenmäßig überlegen war, konnte man die Besatzungen benachbarter Forts/Tore herbeirufen, mehr aber auch nicht. Ich würde daher vermuten, dass alles oberhalb der im Faden genannten 300 Besoffenen der eigentlichen Limesbesatzung erhebliche Schwierigkeiten bereitet hätte und wahrscheinlich erst in den Folgetagen von eilig herbeigeholten "richtigen" Militärverbänden (eine Kohorte aufwärts) hätte gestellt und geschlagen werden können.
Der Limes war in meinen Augen daher keine primär militärische Einrichtung in dem Sinne, dass Feindbewegungen auf operativer Ebene damit aufgehalten werden könnten - oder dass der Limes taktische Verwendung als Verteidigungsbollwerk zur Abwehr einer Invasion gefunden hätte.
Was man sicher durch einen Limes aufhalten konnte, solange er gut instand gehalten und bewacht wurde, waren kleine Verbände, die Raubzüge durchführten. Ebenso konnte man Zuwanderung und Warenhandel sicher hervorragend kontrollieren. Der Limes projizierte in das "freie" Germanien zudem sicher ein Image von römischer Stärke, Entschlossenheit und GEschlossenheit: Wer hier durch will, der muss sich schon ganz schön Mühe geben, und z.B. halt die zuvor zitierten 6.000 Jungs mitbringen. Zur Überwindung des Hindernisses war ein Maß an Organisation erforderlich, das aufzubringen für nichtstaatliche Strukturen aufwändig ist.
Kurz, der Limes stellte sicher, dass Raum kontrolliert wurde. Dabei glaube ich, dass die Hauptziele beim Bau des Limes politisch, psychologisch, organisatorisch und wirtschaftlich waren, nämlich folgende:
1. Gebiet "abstecken" - eine für alle fühlbare Grenze zwischen Drinnen und Draußen, Uns und Denen aufbauen, auf die diplomatisch rekurriert werden konnte und die psychologisch Eindruck machte;
2. Personen- und Warenströme lenken und einhegen - inkl. wirtschaftlicher Vorteile durch z.B. Zölle;
3. das Einsickern von Personengruppen verhindern, die unkontrolliert eine grüne Grenze hätten überschreiten und sich irgendwo in den Provinzen hätten ansiedeln können;
4. Überfälle und Raubzüge von Verbänden verhindern, die unterhalb einer bestimmten Größe lagen (wo die anzusiedeln, darüber kann man sich sicher auch trefflich streiten...);
5. Ständige Aufklärung des Vorfelds durch Patrouillen, die sich bei Bedarf rasch in Sicherheit bringen können;
6. Durch die Lenkung von Personen- und Warenströmen die Schaffung enger Bindungen der Klientelstämme auf germanischem Gebiet, die unmittelbar dem Limes benachbart lebten und so ihrerseits der Sicherheit / Vorwarnung der römischen Provinzen dienen konnten.
Ja, da sind militärische Aspekte dabei. Meiner Meinung nach fußen aber alle militärischen Wirkungen, die so ein Limes entfalten konnte, auf politischen, psychologischen, organisatorischen und wirtschaftlichen Effekten, nicht auf wehrtechnischen.
Im Übrigen darf man den Limes sicher nicht allein und unabhängig von Strukturen der Provinzverwaltung, der internationalen politischen und Handelsbeziehungen, der Organisation der Legionen und ihrer Garnisonierung etc. sehen. Das eigentliche Befestigungsbauwerk ist der kleinste Teil eines größeren Ganzen.
Geändert von Empirate (12. Juni 2024 um 15:33 Uhr)
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Das, was du beschreibst, also gerade Aufklärung, Armee herbeirufen etc., halte ich für absolut militärisch. Militär ist doch nicht nur Schlachten schlagen. An eine Schlacht an einer Mauer kann ich mich nicht auch nicht erinnern gerade. Mauern sind halt auch keine Festungen. Wachtürme auch nicht, aber Aufklärung und Kontrolle sind doch auf jeden Fall an der Außengrenzen militärische Aufgaben?
Ok...also zunächst mal haben wir hier schon das 1. Missverständnis. Du beziehst dich offenbar ausschließlich auf Limes/Hadrianswall, begonnen hatte die Diskussion mal mit "der" Großen Mauer in China. Nichtsdestotrotz stimme ich obiger Aussage großteils zu, denn "aufhalten" wollte man eine Armee schon. Stoppen und an der Befestigung vernichtend schlagen? Vermutlich nicht. Auch "Armee" ist halt so ne Sache, aber darauf gehst du ja selbst noch ein, denn ja, große Streitmächte konnten Mauern nie abhalten irgendwo einzumarschieren. Das war aber auch nie Zweck einer Mauer, sondern m.E., wie ich schon sagte, ging es um Kontrolle, Verlangsamung, Zeitgewinn und darum mit wenigen Verteidigern vergleichsweise große Wirkung zu erzielen.
Stimme ich größenteils zu. Ich schreibe Palisaden und Wachtürmen aber schon eine gewisse Effektivität zu.
Nun, ja...auch wenig zu widersprechen. Ergänzend: Eine Mauer gegen parthische Invasionen zu errichten, in dieser Region...sinnlos.
Das liest sich für mich aber absolut militärisch. Was soll das denn sonst sein?
Genauso wie dieses hier.
Wir gewichten unterschiedlich - und das ist auch schon alles. Das grundlegende Missverständnis zwischen uns beiden ruht darin, dass du gewisse Dinge einfach nicht als "militärisch" betrachtest oder in der Wichtigkeit nicht so hoch wie ich. Das ist auch schon alles. Die ganzen zivilen Effekte habe ich nie abgestritten und stimme dem absolut zu.
Auch richtig.
Vielleicht kann man das Ganze auch mit einem Stacheldrahtzaun mit Überwachungskameras bei einem Flughafen/Fabrikgebäude/etc. vergleichen. Wenn unbedingt jemand reinwill, dann kommt er auch rein. Aber es ist schonmal geklärt, dass das Konsequenzen haben wird und die einfachsten Versuche schreckt man trotzdem ab. Und ansonsten muss man halt durch den Haupteingang.
Im Endeffekt kann man die Diskussion halt über jeden Aspekt des römischen Lebens führen.
Hatte das römische Reich einen militärischen Zweck oder einen nicht-militärischen Zweck? Immerhin war es ja ein Reich, das auf Ausdehung und Ausbeutung ausgelegt war, das politische System, der Stellenwert des Heeres, die Verleihung des Bürgerrechts bishin zu beworbenen Moralvorstellungen wie den "männlichen Tugenden" eines römischen Bürgers hatten allesamt einen militärischen Zweck. Das Straßennetz wurde nicht zuletzt von den Legionen erbaut und für militärische Zwecke genutzt, hier könnte man nun drüber streiten, ob die überhaupt einen wirtschaftlichen Zweck hatten, wenn der militärische doch so offenkundig ist. Klar, heute bauen wir zwar auch noch Straßen, obwohl wir mittlerweile Flugzeuge haben, aber da man ja weiß, wie nützlich Straßen damals für den Transport der Legionen waren, muss ihr Zweck militärisch gewesen sein. Die Ausbreitung der Sprache fand vor einem militärischen Hintergrund statt (man darf davon ausgehen, dass viele Provinzler sich die Sprache ebenso wie das Bürgerrecht in der Armee angeeignet haben), die römische Wirtschaft und das Handelssystem hing nicht nur von der militärischen Kontrolle der Provinzen und der Extraktion von Ressourcen daraus ab, sie wurde zu guten Teilen selbst in der Stadt Rom von Sklaven betrieben (deren "Beschaffung" natürlich zumindest in der Anfangsphase ebenfalls militärisch vorangetrieben wurde), und ein wesentlicher Anteil der Staatsausgaben wiederum wurde in den Erhalt des Militärs gesteckt. Auch die Bauprojekte, die wir heute noch bewundern, dienten oft der Eingliederung von Provinzen oder wurden aus mit militärischen Mitteln erworbenen Wohsltand finanziert. Man könnte also durchaus mit derselben Logik, die hier auf den Limes anwendet wird, das gesamte römische Reich als ein Projekt mit ausschließlich militärischem Nutzen definieren, wenn man wollte. Ähnliche Argumente könnte man sicher auch in Hinblick auf die übrigen Aspekte des römischen Lebens, wie etwa die Rechtssprechung, formulieren.
Man könnte das ganze natürlich noch weiterspinnen und auf den modernen Staat übertragen, zu dessen Entstehung es ja auch aus militärgeschichtlicher Perspektive heraus Herleitungen gibt.
Führt aber mMn am eigentlichen Argument vorbei, dass es eben keine "Entweder-Oder"-Frage ist, der Fokus auf andere Aspekte ebenso lohnt und dieses Versteifen darauf, den militärischen Zweck als den entscheidenden zu sehen, einen unnötig beschränkten Ansatz widerspiegelt.
Geändert von Lao- Tse (24. Juni 2024 um 00:14 Uhr)
Wieso gibt es in den USA eigentlich nur zwei Parteien, die politisch relevant sind? Das wird ja wahrscheinlich auch historische Ursachen haben.
Klar, das liegt vor allem am Mehrheitswahlrecht. Aber das gibt es in GB auch und da haben neben den Tories und Labour andere Parteien durchaus Einfluss (z.b. Ukip von Farage hatte da deutlich Einfluss, in den Regionen gibt es einige lokale Parteien). Auch in Frankreich gibt es aus meiner Sicht ein ähnliches Wahlrecht und es gibt diverse Parteien, die Sitze im Parlament haben.
PS: Ich möchte hier keine Diskussion über die zwei Parteien in den US starten.
„Wer ist der größere Tor? Der Tor, oder der Tor, der ihm folgt?“
Dass es mehr als zwei relevante Parteien gibt, ist im UK auch eine eher junge Entwicklung. Ich denke, das liegt teilweise in den USA auch daran, dass das halt noch viel krasser im Mehrheitswahlrecht ist. Bestes Beispiel sind da die Präsidentschaftswahlen. Da können Millionen von Stimmen auf einmal verpuffen, wenn eine Partei ganz knapp einen Staat und damit alle Wahlmänner gewinnt. Diese Wahl ist als wichtigste und prominenteste natürlich auch in den Köpfen der Leute präsenter und wenn man da als dritte Partei gar nicht auftauchen kann in den Ergebnissen, existiert man halt anscheinend nicht. Oder gibt es in den Parlamenten der Bundesstaaten relevant Abgeordnete dritter Parteien?
Im UK gibt es mehr als 600 Wahlkreise und die sollen eigentlich alle ungefähr gleich viele Einwohner haben. Nach dem Ergebnis der Unterhauswahl wird der Premierminister ernannt. Tatsächlich hat die SNP in Schottland aktuell Probleme, weil den Leuten klar ist, dass die ganz bestimmt nicht in London regieren werden und eine Stimme für Labour da vielleicht mehr bringt.
Zudem ist UKIP gerade im Grunde dabei die Tories zu ersetzen. Sowas gab es in den USA und dem UK ja auch schon.
@Lao. War die Kontroverse hier nicht eigentlich, dass behauptet wurde, dass der Limes überhaupt kein einem militärischem Zweck gewidmetes Bauwerk war?
Geändert von Bassewitz (26. Juni 2024 um 10:18 Uhr)
Die dritte Partei übernimmt eben eine andere. Trump z.b. die Republikaner in den USA, in England sind die Tories auch bald dran - wenn es gut läuft, fahren sie das schlechteste Ergenis seit 100 Jahren ein, wenn's schlecht läuft, seit 150 Jahren. Der rechte Flügel will sich daher schon diesem Clown Nigel Farage ausliefern.
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