88 - Peters Sandkastenspiele

[wahl-profi]

Jesper bietet mir seine Unterstützung an:



Aber was meint er nun damit? Moralische Unterstützung? Er hält meine Hand während ich draufgehe? Ich kapiers nicht?



Kendos Einheiten:





Ich kann noch mal zwei Städte zurückholen, aber natürlich nicht sichern:

[wahl-profi]

Und schon wars um Murmansk geschehen:






Das hier hat aber evtl Potential zum Bild des Monats. Meine Infs haben in der Verteidigung quasi keinen Kampf gewonnen:

[hi2u]

Aber der Bogenschütze hat gewonnen

Ok das sieht echt sehr düster aus. JP soll jetzt mal aus den Pushen kommen und dir zur Seite eilen!

[Claus E. Witz]

Kannst Du den leidigen Krieg gegen Sauron nicht beenden?

Du hättest Dich an die Monroe-Doktrin halten sollen, in der abgewandelten Form, dass Du Dich in keine außeramerikanischen Abenteuer hättest einlassen sollen. Coco war das ganze Spiel über Dein Hauptfeind. Dir war es nur nicht immer bewusst.

Hätte, hätte, ... Infektionkette.

Ich finde es jedenfalls gut, wie Du Dich noch wehrst. Die Spiele sind meist noch spannender, wenn man schwer etwas entgegensetzen kann. Hoffentlich unterstützt Dich JP bald (wo Du doch immer über den "Geier" so lästerst.)

[CivNoob]

Warum sollte JP ihn unterstützen? w-p ist doch bald platt. Für Jesper macht es doch mehr Sinn, sich noch ein paar Scheiben vom w-p-Kuchen zu sichern bevor Coco w-p komplett schluckt.

[Papa Bear]

Jesper spielt auf Platzierung. Das würden wohl die meisten in dieser Situation machen. Es ist ja bei bei diesem Bündnis zwischen JP und w-p nicht so wie bei w-p und Kendo&Mongke, was dessen "Langjährigkeit" angeht.

[wahl-profi]

Warum sollte JP ihn unterstützen? w-p ist doch bald platt. Für Jesper macht es doch mehr Sinn, sich noch ein paar Scheiben vom w-p-Kuchen zu sichern bevor Coco w-p komplett schluckt.

Du bist also voll auf Linie von Coco Frey? Gratulation zu solchem moralischen Abgrund!

[wahl-profi]

Jesper spielt auf Platzierung. Das würden wohl die meisten in dieser Situation machen. Es ist ja bei bei diesem Bündnis zwischen JP und w-p nicht so wie bei w-p und Kendo&Mongke, was dessen "Langjährigkeit" angeht.

Ich hab mittlerweile keine Ahnung mehr was Jesper da zusammendattelt. MMn ist das komplett unmotiviert und ohne Strategie. Wenn er wirklich auf Platzierung spielen würde, dann dürfte er ja jetzt keinesfalls mehr Resourcen in den Raumschiffbau stecken, sondern in Forschung oder eher noch Truppen um sich mehr Land zu sichern. Ein Angriff auf Coco Frey würde genau so ins Konzept passen denn dieser holt ja zu ihm auf. Wenn Jesper ihm Städte wegnimmt oder auch nur seinen Vormarsch bei mir verlangsamt, dann würde das seine Platzierung vor Frey stärken.

[TeeRohr]

Vielleicht ist es ihm auch egal ob er 2., 3. oder 4. wird.

Alles nicht verwerflich.

[Papa Bear]

Ich habe den Eindruck, dass mehrere (auch Top-) Spieler hier schon seit vielen Runden innerlich „abgeschenkt“ haben und sich fragen, wie plemo das eigentlich macht, so dermaßen klar vorne zu sein.

Einige klicken deshalb seit einiger Zeit nur noch durch.

Andere fokussieren sich auf selbstgesetzte Spielziele oder führen nochmal Kriege, weil sie es a) können und es ihnen b) Spaß macht und lieber ist, als durchzuklicken.

Ich finde weder am Einen noch am Anderen etwas Verwerfliches.

Für Dich ist saublöd, dass ein direkter Nachbar Dir um eine / mehrere Waffengenerationen voraus ist und Dich „kassiert“, ohne dass Du viel dagegen ausrichten kannst. Das hat klops vor 20 Runden sicher genauso wenig Spaß gemacht, gehört aber bei Civ im Spätspiel einfach dazu

Die Moralkeule dermaßen zu schwingen, halte ich für überzogen. Dein Jahrhundertelanger Frieden mit Deinem Nachbarn hat Dich ja auch nicht davon abgehalten, ihn anzugreifen und zu erobern, als es für Dich „gepasst“ hat. Woher nimmst Du denn die Interpretation, jemanden nur deshalb nicht mehr angreifen zu dürfen, weil man mal (für nicht einmal allzu lange Zeit…) ein Verteidigungsbündnis mit ihm hatte?

Daraus abzuleiten, dass Dein Mitspieler ein Charakter übelster Sorte ist, geht ziemlich weit am guten Geschmack vorbei und wirft in den Augen vieler Leser eher ein seltsames Licht auf Dich. Denn letztlich ist Civ immer noch „nur“ ein Spiel und keine Sache persönlicher Ehre oder was auch immer…

Ich kann trotzdem nur danke und für Dein Spiel und dessen Dokumentation sagen. Und tue das hiermit auch , auch wenn es mit dem Tipp verbunden ist, die Geschehnisse der letzten Runden nicht so persönlich zu nehmen.

[wahl-profi]

Die Moralkeule dermaßen zu schwingen, halte ich für überzogen. Dein Jahrhundertelanger Frieden mit Deinem Nachbarn hat Dich ja auch nicht davon abgehalten, ihn anzugreifen und zu erobern, als es für Dich „gepasst“ hat. Woher nimmst Du denn die Interpretation, jemanden nur deshalb nicht mehr angreifen zu dürfen, weil man mal (für nicht einmal allzu lange Zeit…) ein Verteidigungsbündnis mit ihm hatte?

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht warum ich das nun schon zig Mal wiederholen muss? Irgendwie geht dann niemand auf meine Argumente ein? Warum setzt Du eigentlich einen Frieden mit einem VB gleich?
Frieden ist der Ausgangszustand zwischen zwei Zivs, ein VB ist eine bewußt gewählte, tiefergehende Zusammenarbeit.
Und nein, es hat sogar zwei VB mit Coco Frey gegeben, also Dein Halbsatz (für nicht einmal allzu lange Zeit…) stimmt halt leider nicht. Das zweite VB kam dann auch noch 5 Runden vor der Kriegserklärung. Warum man bei einem Friedensschluss automatisch 10 Runden Zwangsfrieden bekommt, ein VB aber nach Belieben auch nach einer Runde gebrochen werden kann, das erschliesst sich mir einfach nicht.

Daraus abzuleiten, dass Dein Mitspieler ein Charakter übelster Sorte ist, geht ziemlich weit am guten Geschmack vorbei und wirft in den Augen vieler Leser eher ein seltsames Licht auf Dich. Denn letztlich ist Civ immer noch „nur“ ein Spiel und keine Sache persönlicher Ehre oder was auch immer…

Ehre und Anstand spielen bei einem Spiel aber auch immer mit rein. Wir schreiben hier ja auch Geschichten und verlassen uns dann darauf dass die Spieler genug Anstand besitzen dass sie nicht in fremden Geschichten lesen oder dass nicht zwei Spieler irgendwie geheime Absprachen über PN (oder gleich außerhalb des Forums) betreiben.

Aber mein Hauptargument ist folgendes:
Es gab in diesem Spiel doch eine ganze Menge an VB, darunter waren z. B.:
- Jesper und superj
- superj und Plemo
- superj und Frozen
- Frozen und Dullland
- Dullland und Jesper
- Jesper und Frozen
- Jesper und wp
- Kendo und wp
- Coco Frey und wp

Die meisten dieser VB waren offiziell nur von kurzer Dauer und einige davon wurden auch nur einmal abgeschlossen und nicht noch einmal erneuert wie das mit Coco Frey. Und trotzdem gibt es außer Coco Frey in diesem ganzen Spiel niemanden - ich wiederhole - niemanden, der Krieg gegen einen Spieler erklärt hat, mit dem er irgendwann einmal (und sei es noch so kurz) ein VB abgeschlossen hatte.
Und deswegen lasse ich einfach Deine Grundthese nicht gelten, wonach ich hier irgendwie die Position des Falschfahrers bekleiden würde.
Dabei erinnere ich auch gerne nochmal an die Episode mit Frozen, der extra neu laden wollte, um seinem ehemaligen VB Partner (das VB war offiziell auch schon länger nicht mehr aktiv) zur Seite stehen zu können, da hat Frozen also sehr wohl die Verpflichtung gesehen, sich an ein längst abgelaufenes VB halten zu müssen.

Und dazu kommt dann natürlich noch die Hinterfotzigkeit von Coco Frey, dass er noch ein VB mit mir abschliesst, obwohl der Plan zum Angriff längst steht und er schon am rüsten ist. Ich habe das VB ja nicht zufällig genau dann nochmal erneuert als er mit dem Rüsten begonnen hatte. Hätte er da einfach abgelehnt, dann wäre ich zwar auch nicht erfreut gewesen und es wäre mMn immer noch sehr grenzwertig (siehe Argument oben), aber wenigstens wäre es dann eben nicht ganz so schamlos gewesen und dann hätte man vielleicht noch argumentieren können dass das alte VB eben seit 50 Runden ausgelaufen war oder so.
Im Endeffekt hätte das für den Krieg wohl auch keine massive Änderung bedeutet, er hätte halt noch ein bißchen mehr rüsten müssen und die Eroberungen wären etwas langsamer gegangen, aber gegen die Bomber hätte ich im Endeffekt trotzdem nichts ausrichten können. Und das ist eben mein nächstes Argument, dass diese Hinterfotzigkeit einfach unnötig war. Und deswegen ist es eben aus meiner Sicht genau so einzuordnen wie damals ein NAP-Bruch als wir noch mit Diplo gespielt haben. Dort konnten NAPs auch ohne direkte Konsequenzen gebrochen werden und trotzdem kam es sehr selten vor und die wenigen, die das gemacht, die hatten hier auch keinen besonders tollen Ruf...

[pico]

Was hast du eigentlich mit deiner Invasionsflotte vorgehabt; (ich habe da so einen Verdacht)

Gibt es im Verhalten von deinem russischen Reich etwas, was der Grund dafür sein könnte, dass Babylon nur auf eine günstige Gelegenheit gewartet hat

Kennst Du einen Fall wo ein Cu/Cu Handel geschlossen wurde und 5 Runden später kam doch der Überfall? Und ein offizielles Verteidigungsbündnis ist (jedenfalls in meinen Augen) doch noch ein deutlich stärkeres Bündnis als so ein Kupferhandel.

Ja, wir wurden in diesem PB zwei Runden nach einem Kupfer-Kupfer-Handel angegriffen. Ist hart - muss man durch

Aber mein Hauptargument ist folgendes:
Es gab in diesem Spiel doch eine ganze Menge an VB, darunter waren z. B.:
- Jesper und superj
- superj und Plemo
- superj und Frozen
- Frozen und Dullland
- Dullland und Jesper
- Jesper und Frozen
- Jesper und wp
- Kendo und wp
- Coco Frey und wp

Das könnte man gut zu Beginn eines PBs durch Abstimmung klären. Wie lange hält ein VB an im Spiel, wenn die Spielmechanik eine Verlängerung nicht erlaubt?

[Mr. X]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht warum ich das nun schon zig Mal wiederholen muss? Irgendwie geht dann niemand auf meine Argumente ein? Warum setzt Du eigentlich einen Frieden mit einem VB gleich?

Es wird durchaus auf deine Argumente eingegangen. Wobei das Hauptgegenargument jenes ist: Deine Grundthese...

Frieden ist der Ausgangszustand zwischen zwei Zivs, ein VB ist eine bewußt gewählte, tiefergehende Zusammenarbeit.

...wird einfach nicht von allen geteilt . (Womit sich alle darauf aufbauenden Argumente erübrigen) Und diese andere Ansicht hat glaub ich (zumindest bei mir) noch nichtmal eine moralische Komponente, weil "Spiel" und "Moral" einfach nicht zusammengehören. Gerade in so einem Spiel wie Civ ist einfach Raum Macchiavellische Anwandlungen auszuspielen.

Dabei spielt das Regelsystem eine wichtige Rolle. Und was du hier meinst...

Ehre und Anstand spielen bei einem Spiel aber auch immer mit rein. Wir schreiben hier ja auch Geschichten und verlassen uns dann darauf dass die Spieler genug Anstand besitzen dass sie nicht in fremden Geschichten lesen oder dass nicht zwei Spieler irgendwie geheime Absprachen über PN (oder gleich außerhalb des Forums) betreiben.

...wird gemeinhin mit dem Begriff Metagaming bezeichnet, also Dinge die außerhalb des Spiels passieren. Und die meisten können diese zwei Dinge (und ihr Verhalten in ihnen) klar unterscheiden. Wenn nicht alles was du hier schreibst reines RP ist, bestehen für mich da gerade Zweifel...

[..]Die meisten dieser VB waren offiziell nur von kurzer Dauer und einige davon wurden auch nur einmal abgeschlossen und nicht noch einmal erneuert wie das mit Coco Frey. Und trotzdem gibt es außer Coco Frey in diesem ganzen Spiel niemanden - ich wiederhole - niemanden, der Krieg gegen einen Spieler erklärt hat, mit dem er irgendwann einmal (und sei es noch so kurz) ein VB abgeschlossen hatte.

Das begründet weder eine Regel noch eine Gesetzmäßigkeit. Es hat auch niemand mit einem Ritter einen unverletzten Panzer angegriffen. Verboten oder unmoralisch ist es trotzdem nicht.

Dabei erinnere ich auch gerne nochmal an die Episode mit Frozen, der extra neu laden wollte, um seinem ehemaligen VB Partner (das VB war offiziell auch schon länger nicht mehr aktiv) zur Seite stehen zu können, da hat Frozen also sehr wohl die Verpflichtung gesehen, sich an ein längst abgelaufenes VB halten zu müssen.

Es mag sein, dass Frozen das Spiel ähnlich sieht wie du, es kann aber auch sein, dass da durchaus auch andere (geostrategische, machtpolitische) Überlegungen eine Rolle gespielt haben. Das weißt du ebensowenig wie ich.

Für dich kannst du das ja wirklich wie pico sagt als Abstimmungs-Item ins nächste PB mitnehmen. Wobei ich gespannt wäre, ob es eine Mehrheit bekäme. Danach weißt du auch mehr über deine Mitspieler.

[pico]

Für dich kannst du das ja wirklich wie pico sagt als Abstimmungs-Item ins nächste PB mitnehmen. Wobei ich gespannt wäre, ob es eine Mehrheit bekäme. Danach weißt du auch mehr über deine Mitspieler.

Und während des Spiels schaut man sich besser das Abstimmungsverhalten an, bevor man sich auf ein nicht mehr existierendes VB verlässt

[Papa Bear]

Da Mr.X ja schon sehr ausführlich geantwortet hat diesmal nur kurz. Die Spielmechanik, dass ein VB "gebrochen" werden kann, ist doch bekannt? Wie kann man sich dann darüber dermaßen echauffieren, dass es jemand tut? Die Kriterien für die Auswahl eines (nächsten) Kriegsgegners dürften im Normalfall "Machbarkeit" (im Sinne von "dem Gegner waffentechnisch entscheidend voraus sein") und Lage sein. Beides ist aus Cocos Sicht Dir gegenüber gegeben. Wieso ist es dann Hinterfotzigkeit, wenn er die Gelegenheit nutzt? Du hattest doch selbst nach seiner Stimmabgabe bei der Apo-Wahl noch (im Scherz, wie ich annehme) darüber sinniert, ihn ggf. mal besuchen zu kommen. Obwohl Du zu dem Zeitpunkt ein aktives VB mit ihm hattest, wenn ich mich recht entsinne. Ob Du das jetzt nur aus "Ehrhaftigkeit" oder aus der simplen Abwägung heraus, dass Du da nicht weit kommen würdest, so entschieden hast, das nicht zu tun, stellt ja hier auch nicht sofort jeder "moralisch" infrage...