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Thema: Fragen zur Geschichte

  1. #16
    ❦ Ser Tira Tyrell ❦
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    Daran könnt es liegen.
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  2. #17
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    Zitat Zitat von Tiramisu Beitrag anzeigen
    Deswegen habe ich auch geschrieben: theoretisch. Wenn Deutschland die Weltkriege gewonnen hätte, wäre Europa deutsch. Oder ganz China japanisch.
    Unter Karl V. waren viele europäischen Länder zwar vereint, aber das war eben nicht dauerhaft. Soweit ich weiß, hatte Karl auch nur wegen der Heiratspolitik so viele europäische Länder und nicht aufgrund von gewaltsamen Eroberungen.
    die Römer haben ihr Land erhandelt oder wie? Die europäischen Siedler in Nordamerika haben die Indianer einfach mit purer Bevölkerungsmasse erdrückt?

    Mir scheint, um große Gebiete erobern zu können und halten zu können, muss man man irgendwie "überlegen" sein. Entweder militärisch oder in Bezug auf Lebensqualität.

    Aber ja, es ist einfacher ein Land stabilisieren, wenn man schnell alle Leute erreicht. Wann wurden denn nach dem 18 Jh. großartig Gebiete erobert und gehalten?
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    Zitat Zitat von Yttrium Beitrag anzeigen
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  3. #18
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    Ja gut, ich meinte die Eroberung von Gebieten, die eine nennenswerte eigenen Kultur und Bevölkerung haben. Das trifft nich so sehr auf die nordischen oder indianischen "Barbaren" zu. Wobei die nordischen Germanen es immerhin geschafft haben, erfolgreich gegen die Römer zu rebellieren. Die Römer hatten ja Schwierigkeiten, ihren Limes zu halten. Das lag wohl auch an ihrer langsamen Kommunikation.
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  4. #19
    Registrierter Benutzer Avatar von SvenBvBFan
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    Zitat Zitat von Tiramisu Beitrag anzeigen
    Deswegen habe ich auch geschrieben: theoretisch. Wenn Deutschland die Weltkriege gewonnen hätte, wäre Europa deutsch. Oder ganz China japanisch.
    Unter Karl V. waren viele europäischen Länder zwar vereint, aber das war eben nicht dauerhaft. Soweit ich weiß, hatte Karl auch nur wegen der Heiratspolitik so viele europäische Länder und nicht aufgrund von gewaltsamen Eroberungen.
    Mit sowas wäre ich vorsichtig. Abgesehen davon, dass "was wäre, wenn" meistens quatsch ist:
    Nehmen wir an Deutschland gewinnt alle Kriege in Europa und kann die Amis und Russen zurückhalten:
    Ich glaube nicht, das die Amis lange gefackelt hätten, sondern dann eine große deutsche Stadt nach der anderen mit Atombomben zugeschmissen hätte, bis der krieg beendet ist. So wie in Japan (wenn auch vornehmlich nicht, um Japan zu besiegen) geschehen. Und du glaubst ja selbst, dass die deutschen die USA erobern hätten können. Dann hätte die Erde ein Problem gehabt.

    Und den Flickenteppich HRRDN willst du wohl nicht wirklich ein vereintes Land nennen?
    Geändert von SvenBvBFan (11. Oktober 2016 um 20:41 Uhr)
    Ich bin Brian und meine Frau ist auch Brian!
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    Zitat Zitat von Yttrium Beitrag anzeigen
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  5. #20
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    Zitat Zitat von SvenBvBFan Beitrag anzeigen
    Und den Flickenteppich HRRDN willst du wohl nicht wirklich ein vereintes Land nennen?
    Meine erste Frage hatte ja auch nichts mit der zweiten zu tun.
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  6. #21
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    Zitat Zitat von Tiramisu Beitrag anzeigen
    Ja gut, ich meinte die Eroberung von Gebieten, die eine nennenswerte eigenen Kultur und Bevölkerung haben. Das trifft nich so sehr auf die nordischen oder indianischen "Barbaren" zu. Wobei die nordischen Germanen es immerhin geschafft haben, erfolgreich gegen die Römer zu rebellieren. Die Römer hatten ja Schwierigkeiten, ihren Limes zu halten. Das lag wohl auch an ihrer langsamen Kommunikation.
    Wann wurden den Gebiete von großen, militärisch einigermaßen starken Kulturen erobert? Mir fallen da in Europa nur die Römer ein gegen Karthago und alles, was heute in Griechenland und Kleinasien liegt. Die Römer waren auch geschickt und haben die Kultur der eroberten Gebiete nicht zerschlagen. Den Untergang Roms kann man nun nicht in 3 Zeilen besprechen, aber der den Krieg gegen die Germanen stellt man sich glaube ich ein bisschen zu spektakulär vor, so viele große Schlachten gab es da nicht. und der Limes war vor allem lang. So gut wie wir Deutschen waren die Römer nunmal nicht im Mauerbauen
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    Zitat Zitat von Yttrium Beitrag anzeigen
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  7. #22
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    Zitat Zitat von Tiramisu Beitrag anzeigen
    Wieso ging Straßburg nicht an das HRE zurück, als Napoleon besiegt wurde?
    Weil es da das HRE nicht mehr gab.
    # Sie haben gerade einen Burnsy© Qualitätspost gelesen!
    # Ich biete Seminare zum Aufreißen von Frauen an!

  8. #23
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    Na gut, dann war die Antike vielleicht etwas anders. Das könnte aber daran liegen, dass Karthago und Griechenland nicht so viel Bevölkerung hatten, um gegen Rom aufzubegehren. Karthago wurde doch sogar ganz vernichtet.

    Zitat Zitat von Burnsy Beitrag anzeigen
    Weil es da das HRE nicht mehr gab.
    Ja, ich meinte den deutschen Bund. Eigentlich wollte ich Deutschland schreiben, aber das wäre ja noch falscher.
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  9. #24
    Unbekannter Nr 17984 Avatar von Walahan
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    Der Deutsche Bund war aber ein monarchischer Staatenbund, der auch untereinander gegeneinander agiert hat. Den Elsass "zurückzugeben" hätte irgendwen der Monarchenfamilien mitsamt Anhang sehr gestärkt. Und da hätte es wieder andere Gebiete für andere Monarchenfamilien samt Anhang geben müssen, damit auch die gestärkt werden. Also eine sogenannte "Öffnung der Pandorrabüchse". Wir erinnern uns, dass es kurz zuvor den Reichsdeputationshauptschluss gab, der schon sehr viel geändert hatte. Da haben viele Fürstenfamilien schon viel an Einfluss verloren, andere aber viel gewonnen. Da wollte man bestimmt nicht alles wieder neu einteilen.


    [Civ5 PBEM 66] - From Russia with Love; [SMR] Der Südwesten der USA 1850-1950; [CiM] German Cities: Leipzig; [PES5] ML United in der ersten Liga; [TrainFever] Geschichte der Schweich-Diepenauer Kreisbahn


    Zitat Zitat von Junky Beitrag anzeigen
    Warum wird der US-Präsident nicht Suzerän von Valetta? Dann kann er sich seine Mauer mit Glauben kaufen!

  10. #25
    Registrierter Benutzer Avatar von SvenBvBFan
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    Zitat Zitat von Tiramisu Beitrag anzeigen
    Karthago wurde doch sogar ganz vernichtet.
    Die Stadt Karthago, alles andere aber nicht direkt
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    Zitat Zitat von Yttrium Beitrag anzeigen
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  11. #26
    Zurück im Norden
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    Zitat Zitat von Tiramisu Beitrag anzeigen
    1. Wieso waren Annexionen im großen Stil erst in der Neuzeit möglich, wo man theoretisch die ganze Welt oder zumindest ganze Länder in einem einzigen Krieg erobern und auch dauerhaft behalten konnte (also nicht solche mickrigen Gebietsgewinne in den Jahrhunderten bis zum 18 Jhdt. wie man es in EU IV kennt)? Hat das was mit der Kommunikationstechnologie zu tun, dass Reiche viel mehr fremdes Territorium behalten können, je schneller die Kommunikation zwischen den veschiedenen Provinzen möglich ist?
      Eine schnellere Kommunikation bedeutet ja, dass weit gelegene Gebiete besser verwaltet und notfalls Rebellionen unterdrückt werden können.
    Es kommt darauf an, was du unter den Begriffen "Herrschaft" und "Annexionen" verstehst. Es gab ja in allen Epochen der Weltgeschichte große Imperien, die auch sehr rasch expandierten. Eine Grenze stellte dabei für bürokratisch-fiskalisch geprägte Reiche wie China oder Rom häufig die Region dar, in der keine rein sesshafte Lebensweise mehr bestand und der Aufwand daher in keinem Verhältnis mehr zum erwarteten Ertrag stand. Eine ganz andere Expansionsform ist dagegen die von feudal-tributär geprägten Gebilden (wie den Mongolen oder den frühen Germanenreichen) häufig durchgeführte. Hier stand nicht die Beherrschung eines bestimmten Territoriums im Vordergrund, sondern der Gewinn von Beute und die Kontrolle über bestimmte "Großräume", in denen aber die ansässige Bevölkerung meist unter eigenem Recht weiterleben (und Abgaben leisten) durfte.

    Wenn du einen sehr weiten Begriff von Herrschaft verwendest, wirst du in nahezu jedem Jahrhundert irgendwo auf der Erde ein "Reich" finden, das ansehnliche Gebiete unter seine Kontrolle gebracht hat. Das ist also definitiv keine Besonderheit der Neuzeit oder gar des 20. Jhs.

  12. #27
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    Hätte Straßburg nicht eine freie Stadt werden können? Hauptsache die Franzosen können die unrechtmäßige Aneignung des Sonnenkönigs nicht behalten!

    Zitat Zitat von SvenBvBFan Beitrag anzeigen
    Die Stadt Karthago, alles andere aber nicht direkt
    War aber Karthago nicht so ähnlich wie Rom? D.h. wenn die Stadt fällt, fällt auch der Rest des Reiches. Das waren doch sehr zentralistische Reiche, die auf ihre Hauptstadt fixiert waren.
    Ich weiß jetzt nicht, ob die anderen karthagischen Städte den Willen gehabt hätten, die karthagische Kultur weiterzuführen.
    Tritt dem REICH bei und werde Teil von etwas Großem!


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  13. #28
    Registrierter Benutzer Avatar von SvenBvBFan
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    ich meine gehört zu haben, das die karthager ihre kultur einfach mit der römischen und später mit der der vandalen vermischt haben.
    Ich bin Brian und meine Frau ist auch Brian!
    - Life of Brian 1979

    Zitat Zitat von Yttrium Beitrag anzeigen
    Einen fünften Teil [Civilization] wird es 100%ig nicht geben, User.
    - civforum.de 2001

  14. #29
    Je suis USA! Avatar von Ennos
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    Zitat Zitat von Walahan Beitrag anzeigen
    Der Deutsche Bund war aber ein monarchischer Staatenbund, der auch untereinander gegeneinander agiert hat. Den Elsass "zurückzugeben" hätte irgendwen der Monarchenfamilien mitsamt Anhang sehr gestärkt. Und da hätte es wieder andere Gebiete für andere Monarchenfamilien samt Anhang geben müssen, damit auch die gestärkt werden. Also eine sogenannte "Öffnung der Pandorrabüchse". Wir erinnern uns, dass es kurz zuvor den Reichsdeputationshauptschluss gab, der schon sehr viel geändert hatte. Da haben viele Fürstenfamilien schon viel an Einfluss verloren, andere aber viel gewonnen. Da wollte man bestimmt nicht alles wieder neu einteilen.
    Zu dem Innerdeutschen Chaos das sowas gebracht hätte, kommt noch, dass das Elsass begeistert bei der Revolution mitgemacht hat, wem hätte man so eine Bande Revoluzzer anhängen sollen, und man wollte ja die Staatsform Frankreichs ändern, wieder einen König aus altem Hause herrschen lassen. Den hätte man in Frankreich sicher für den Verlust verantwortlich gemacht (Hat sich mit den anderen verschworen, um im Gegenzug für das Elsass seine Krone wiederzubekommen! Seine Anhänger haben Napoleon sabotiert!) und das Land noch instabiler gemacht. Daher war es politisch ein kluger Schachzug Frankreich auf Vorkriegszustand zurückzusetzen. Danach gab es 50 Jahre keinen großen Krieg in Zentraleuropa. Wobei das natürlich auch daran gelegen haben könnte, dass man in der Zeit meist damit beschäftigt war gegen sich selbst zu kämpfen.
    Es grüßt euch der Kaiser der Vereinigten Staaten, Mansa von Mali, Samrat Chakravartin von Indien, König von Spanien, König von Baden, Sekretär des Deutschen Bundes, Sultan von Delhi, Sultan der Osmanen und Präsident der Vereinigten Arabischen Republik.


  15. #30
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    Zitat Zitat von SvenBvBFan Beitrag anzeigen
    ich meine gehört zu haben, das die karthager ihre kultur einfach mit der römischen und später mit der der vandalen vermischt haben.
    Das ist vermutlich richtig, auch wenn die punische Kultur für uns nur noch schwer greifbar ist, weil wir sie fast nur aus den Schriften ihrer griechischen und römischen Feinde kennen. Es gab jedenfalls noch in der hohen Kaiserzeit relativ viele Persönlichkeiten, die sich mit Stolz selbst als "Punier" oder "(Syro-)Phönizier" bezeichneten, und zwar sowohl in Nordafrika wie in der Levante. Dieser Stolz scheint aber gut mit der Identität als Römer harmoniert zu haben, wie es ja auch bei anderen lokalen Loyalitäten der Fall gewesen ist.

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